Moralfilosofi och monarki

Moralfilosofi – det vill säga den del av filosofin som försöker besvara frågor av typen ”vad är rätt?”, ”hur bör man bete sig?” etc. – tycker jag är ett av de mest intressanta ämnen som finns. Och också ett av de viktigaste. Det är därför sorgligt hur lite dessa frågor diskuteras i det allmänna mediala utrymmet.

Det borde diskuteras mycket mer, på nyheterna, i Debatt, Agenda o.s.v. Politiker och andra makthavare borde oftare få frågor om deras bakomliggande moralfilosofiska motiv. Varför de tycker som de tycker, varför de gör som de gör; argumenten (om det finns några) borde skärskådas noggrannare.

Men vi lever i ett flyktigt och ytligt samhälle som inte har tid att stanna upp och reflektera på ett djupare plan. Då är det lätt att med sin trötta och stressade ekorrhjulshjärna inskränka sin dagliga konsumtion av reflektion till en modebloggs senaste outfit och basera sina (kortsiktiga) politiska åsikter enkom på hur många extra hundralappar man får i månaden (så man har råd att köpa denna outfit eller kunna idka någon annan typ av slit-och-slängkonsumtion).

Fast om man nu trots allt skulle lyckas med konststycket att värja sig mot samhällets flyktighet och ytlighet, och medelst en imaginär machete slå sig fram på samhällets offentliga väg, kantad av förföriska reklambanners, lättsmält kommersiell TV, skvallrande Facebook-inlägg, ovarvade tv-spel och intetsägande debatter där folk varken får tala till punkt eller, som sagt, får frågor om sina moralfilosofiska motiv, så kan man mitt i all efemär prålighet faktiskt nå fram till en fantastiskt skön och reflekterande oas: Moraltestet i programmet Christer i P3. Där diskuteras de av mig så efterlysta, intressanta och viktiga moralfilosofiska frågorna ytterst explicit, varefter en lika intressant argumentationsanalys utförs av ”testets skapare och ständige utvärderare” professor Bengt Brülde.

I detta test finns mängder av infallsvinklar att diskutera – både i frågorna, svaren och i den efterföljande analysen. Ett av de vanligaste argumentationsfelen i testet är att man hänvisar till ”traditioner”, ”historien” etc. Speciellt i en fråga huruvida det ”är rätt att döda djur för att få mat eller kläder, trots att vi kan misstänka att de lider”, är det vanligt att den svarande förklarar sin jakande åsikt med argument av typen ”så har vi alltid gjort”, ”det ligger i människans natur”, ”det är tradition” etc. Alla dessa ”argument” är givetvis nonsens ur ett argumentationsanalysperspektiv. Det vill säga, bara för att vi har gjort på ett visst sätt tidigare betyder inte det att det ”är rätt” att fortsätta att göra det. Det är således inget argument i frågan.

Detta historiska kvasi-argument brukar också inte sällan kunna höras i debatten om monarkins bevarande: ”Det är en historia vi ska vara rädda om”, ”det är svensk tradition” etc.

Och ja, nog är monarkin något historiskt alltid. Det blir man inte minst påmind om vid kungliga högtider, exempelvis kronprinsessbröllopet sommaren 2010. Jag fick då gnugga mig i ögonen; ser jag verkligen det jag ser? Är det en lång parad genom staden med flaggviftande undersåtar? Är det alléer av soldater i 1700-talsutrustning som med honnör och höjd värja längs en utrullad matta välkomnar gamla, nypermanentade tanter med pråliga klänningar, diadem och adliga namn – direkt upptinade från medeltiden? Hör jag kronprinsessan från den kungliga balkongen – som hämtad från sagornas värld – ”tacka folket för att de givit henne sin prins”? Och sänds hela skiten i Sveriges Television?

Ja, tyvärr.

Det hela var bisarrt. Vilket är synd att säga om en kärlekens högtid, men det kan inte hjälpas. Det var bisarrt. Det var som att beskåda en välgjord och realistisk dokumentär från Gustav Vasas militärdiktatur eller Nordkoreas kontemporära dito. Men med de i sammanhanget väsentliga skillnaderna att folket – tyvärr och obegripligt – sluter upp helt frivilligt och att giftermålet – till min stora och oförställda glädje – sker av äkta amorösa skäl.

Nu är ytterligare en kunglig högtid i antågande. Det vill säga nedkomsten av den inkarnerade syntesen av denna äkta kärlek. För tydligen är det så att Victoria och Daniel vid något tillfälle lämnats utan uppsikt av både skvallerpressen och Säpo (skandal!) och då, enligt uppgift, haft sex med varandra. Detta ska ha skett i början av juni 2011 – kanske efter nationaldagsfirandet, kanske på morgonen efter – varför den beräknade nedkomsten enligt hovet är i ”början av mars”.

Vi kommer då att återigen översköljas av motbjudande anakronism. En försmak av denna redovisas i en faktaruta i Aftonbladet. Enligt denna så sker vid en kunglig födsel bland annat detta:

  • Riksmarskalken meddelar rikets ledning om födseln.
  • Det hålls en traditionsenlig vittnesbekräftelse av talman, statsminister, riksmarskalk samt överhovsmästarinna, som med underskrifter och sigill bekräftar… öh, ja, jag vet inte riktigt vad de egentligen ska bekräfta, det framgår inte av faktarutan… att ungen verkar ha kommit ut ur rätt hål eller nåt kanske? Kanske är de med under själva förlossningen för att vara riktigt säkra på sin sak?
  • Kungen kallar till en konselj där han informerar regeringen om titel, namn, tilltalsnamn samt tilldelat hertigdöme/hertiginnedöme för tronarvingen.
  • Det skjuts salut från Skeppsholmen i Stockholm samt vid salutstationerna i Boden, Härnösand, Vaxholm, Fårösund, Karlskrona och Göteborg enligt Försvarsmaktens ceremonibestämmelser.
  • I Storkyrkan hålls dagen efter födseln¹ en tacksägelsegudstjänst, Te Deum, vilket är en gammal kyrklig ceremoni som äger rum vid viktiga händelser i kungahuset. Inbjudna gäster är den närmaste familjen, representanter för riksdag, regering och övriga representanter från det officiella Sverige samt hovets personal.

Åtminstone jag känner en stor spontan avsmak vid läsandet av denna lista. Sker detta verkligen i nådens år 2012 i den moderna demokratin Sverige? Tydligen. För mig låter det som något från, åtminstone, 1700-talet.

Men på samma sätt som att argument med hänvisning till gamla traditioner inte kan godtas till förmån för monarkin, så kan heller inte det omvända gälla för argumentation mot monarkin. Det vill säga, bara för att något är gammalt, som åtminstone tycks höra hemma på 1700-talet, så betyder inte det med automatik att det är dåligt.

Nä, det måste till bättre argument – från bägge sidor. Riktiga argument, som är fria från irrelevanta faktorer som ”känslor” och ”traditioner” etc. Saken måste ses med så objektiva och klarsynta ögon som möjligt.

De argument som då blir kvar för de traditionsdyrkande rojalisterna är att monarkin sägs fungera som en enande, opolitisk kraft i samhället (vilket jag förvisso också tycker är flummiga känsloargument) samt det betydligt mer relevanta, att det påstås ha ekonomiska fördelar; Sverige tjänar pengar i form av uppmärksamhet, souvenirer och turism på sitt sagoliknande, nostalgiska och eskapistiska kungahus.

Mot detta står sedan sakliga och principiella demokratiska argument: För det första ska en statschef i en demokrati utses genom val, inte genom arv, och den ska också kunna röstas bort. Den fina devisen om ”alla människors lika värde” kan därför ifrågasättas – speciellt eftersom kungen dessutom innehar åtalsfrihet och inte kan dömas för något brott.

Efter den tidigare mötta kompromissen om kungens formella makts avskaffande på 1970-talet (och påståendet att kungen i dag därav skulle sakna makt är ju kvalificerat skitsnack), är kungahusets syfte och plikter dessutom synnerligen luddiga. Alla andra offentliga inrättningar, myndigheter, politiker etc., står under en särskilt stipulerad kontroll och insyn medelst konstitutionsutskott, offentlighetsprincip etc. Detta saknas helt för det icke-demokratiska kungahuset.²

Men en majoritet av det svenska folket är – beklagligt och obegripligt nog – för monarkin. Det hela blir därför en klassisk demokratisk paradox: vad gör man om majoriteten är för något som per definition är odemokratiskt?

Hoppas den kloke kungen själv inser det orimliga. För om kungen vill följa sitt valspråk – ”för Sverige i tiden” – gör han bäst i att abdikera och förklara Sverige republik.

Och om inte rojalisterna vill avskaffa monarkin av alla dessa sakliga, demokratiska skäl, så kan de väl gå med på att göra det för kungahusmedlemmarnas egen skull (för deras väl och ve vurmar de väl för eller är det verkligen enkom själva statsskicket de gillar?). Ty i dag är det ju en sorts svensk hederskultur: kronprinsessan måste inte bara ha sin pappa kungens godkännande av tilltänkt brudgum, utan även statsministerns välsignelse. Sjukt. Dessutom inskränker monarkins neutralitet deras yttrandefrihet och de tvingas att vara politiskt obundna – dock måste de bekänna sig till den kristna kyrkan, varför även deras religionsfrihet inskränks.

Stackars människor. Och stackars bebis. Ty även om den kommer vara född med silversked i munnen, bo på ett slott och leva på ett skönt apanage hela livet, så är detta utstakade, begränsade och närmast diskriminerande rojalistiska liv en inte så liten smula tragiskt. Nä, det är ju en hel bulle. En stackars oskyldig liten bulle som nu ligger i kronprinsessan Victorias mage och jäser.

Undra om den någonsin kommer att höra talas om moralfilosofi?

Fotnoter:

¹ Såvida inte födseln sker på en lördag, då hålls gudstjänsten följande måndag.

² Det enda positiva med kungahuset är att de genom åren varit tacksamma att skämta om. Allt från enklare skämt som:

– Grattis på namnsdagen!
– Vadå? Det är väl varken Carl eller Gustaf i dag?
– Nä, men det är den 16:e…

Till mer träffande satir som:

Länkar: AB, AB, AB, AB, AB, AB, AB, AB, AB, AB, AB, AB, AB, DN, DN, DN, GP, GP, HD, SK, SR, SR, SR, SR, SR, SR, SR, SR, SR, SR, SR, SR, SVD, SVD, SVD, SVD, SVD, SVT, SVT, SVT, SVT, SVT, SVT, SVT, SVT, SVT, SVT, SVT.

31 kommentarer

  1. Lasmos

    Det finns argument för monarkin. Vissa saker har du själv tagit upp.

    Årliga apanaget: Kungafamiljens stamfader Karl XIV Johan betalade av Sveriges statsskuld. Dessutom tjänar Sverige ekonomiskt på att ha en monarki.
    Demokratifrågan: Majoriteten av svenskarna är för monarkins kvarvarande. Vill du inte ha kvar monarkin, rösta rött?
    Gammalmodigt: Har du levt under medeltiden? Gammalmodighet betyder inte automatiskt att något är negativt.
    Rättvisa: Du tycker det är orättvist att kungafamiljen har alla dessa förmåner, beröm och rikedom? Det är orättvisan du kritiserar. I andras ögon är du själv just det du kritiserar. Du vill att kungen abdikerar om jag förstått rätt. Isåfall borde du i rättvisans namn avsäga dig pengar? Exempelvis några tusen i månaden till fattiga gatubarn i Indien. Om du inte gör det tycker du egentligen att orättvisa är okej när det kommer till dig själv.

    • Cogito, ergo sum

      ”Årliga apanaget: Kungafamiljens stamfader Karl XIV Johan betalade av Sveriges statsskuld. Dessutom tjänar Sverige ekonomiskt på att ha en monarki.”

      Att Sverige tjänar ekonomiskt på att ha monarki betyder inte med automatik att det är moraliskt eller demokratiskt rätt att ha monarki. Ur den synvinkeln är det inget argument. Finns många saker Sverige skulle kunna syssla med ”för att tjäna pengar”, men som för gemene man är mer uppenbart tvivelaktiga. Men den dagen då kungen betalar av Sveriges statsskuld på ca 1100 miljarder kronor, så lovar jag att ändra mig och anse det ekonomiska perspektivet som relevant i frågan.

      ”Demokratifrågan: Majoriteten av svenskarna är för monarkins kvarvarande. Vill du inte ha kvar monarkin, rösta rött?”

      Jag skrev om demokratiparadoxen. Demokrati är inte så enkelt som du lägger fram det. Det finns invändningar såsom majoritetsförtryck och faktum kvarstår att alla människors lika värde inte gäller och de demokratiska fri- och rättigheterna är inte uppfyllda för alla i Sveriges nuvarande statsskick.

      ”Gammalmodigt: Har du levt under medeltiden? Gammalmodighet betyder inte automatiskt att något är negativt.”

      Jag skrev exakt detta. Och att detta givetvis inte är ett argument – åt nåt håll.

      ”Rättvisa: Du tycker det är orättvist att kungafamiljen har alla dessa förmåner, beröm och rikedom? Det är orättvisan du kritiserar. I andras ögon är du själv just det du kritiserar. Du vill att kungen abdikerar om jag förstått rätt. Isåfall borde du i rättvisans namn avsäga dig pengar? Exempelvis några tusen i månaden till fattiga gatubarn i Indien. Om du inte gör det tycker du egentligen att orättvisa är okej när det kommer till dig själv.”

      Jag förstår hur du menar. Men det är själva systemet jag kritiserar. Och när jag sen går ner på individnivå, så menar jag snarast att detta system diskriminerar kungahusmedlemmarnas demokratiska fri- och rättigheter – varför jag tvärtom ser det som en förmån att slippa.

  2. Lasmos

    den dagen då kungen betalar av Sveriges statsskuld på ca 1100 miljarder kronor, så lovar jag att ändra mig och anse det ekonomiska perspektivet som relevant i frågan.

    Kungens stamfader har redan betalat en av hög statsskuld.

    Det ekonomiska argumentet tog jag upp därför många klagar på att kungafamiljen är ”parasiter” och bara ”kostar pengar”. I detta fall är det som att säga att en rik hollywood kändis också är en parasit därför att han/hon får in pengar genom andras avbetalningar på skulder.

    alla människors lika värde inte gäller och de demokratiska fri- och rättigheterna är inte uppfyllda för alla i Sveriges nuvarande statsskick.

    Jag håller med om att alla människors lika värde inte gäller i vårt land.

    Men det är själva systemet jag kritiserar. Och när jag sen går ner på individnivå, så menar jag snarast att detta system diskriminerar kungahusmedlemmarnas demokratiska fri- och rättigheter

    Om de känner sig för diskrimenerade kan de säkert avsäga sig sina jobb, uppdrag och ämbeten. Men både du och jag tjänar indirekt ekonomiskt på monarkins kvarvarande.

    • Cogito, ergo sum

      Jag är helt på det klara med att Sverige kan tjäna ekonomiskt på att ha monarki. Min poäng är att det för den skull inte innebär att det ur ett moralfilosofiskt perspektiv är rätt att ha monarki.

  3. Lasmos

    …detta system diskriminerar kungahusmedlemmarnas demokratiska fri- och rättigheter

    Min poäng är att det för den skull inte innebär att det ur ett moralfilosofiskt perspektiv är rätt att ha monarki.

    Om jag förstått rätt är du emot monarkin för att systemet diskriminerar kungahusmedlemmarnas demokratiska fri- och rättigheter? Isåfall borde du vara emot alla höga poster i samhället som har ett system liknande detta. Skulle man tillämpa denna filosofi fullt ut skulle man behöva eliminera alla yrken där ens demokratiska fri- och rättigheter på något sätt diskrimineras/begränsas.

    Men på sättet som du skrivit om monarkin tror jag inte att ditt verkliga problem med monarkin ligger här.

    • Cogito, ergo sum

      Om jag förstått rätt är du emot monarkin för att systemet diskriminerar kungahusmedlemmarnas demokratiska fri- och rättigheter?

      Ja, av den anledningen och många andra – som jag har redogjort för.

      Isåfall borde du vara emot alla höga poster i samhället som har ett system liknande detta.

      Svar ja. Men mig veterligt så finns det i dag lyckligtvis inga fler höga poster i det svenska samhället som tillsätts genom arv och som begränsar personens yttrandefrihet, religionsfrihet och rätten att gifta sig med vem man vill.

  4. Lasmos

    Ja, av den anledningen och många andra – som jag har redogjort för.

    Avsmak och att det finns gamla traditioner med monarkin är inga argument för att kungen borde abdikera och förklara Sverige republik. Kungen har en ganska unik roll och därför får han unika rättigheter och skyldigheter.

    Svar ja. Men mig veterligt så finns det i dag lyckligtvis inga fler höga poster i det svenska samhället som tillsätts genom arv och som begränsar personens yttrandefrihet, religionsfrihet och rätten att gifta sig med vem man vill.

    Ju högra post man har desto mer ansvar brukar man få, särskilt om man är känd över hela riket. Det handlar om anpassning till en roll man har fått. Detta gäller i mindre eller högre grad på många områden i samhället idag, till exempel inom jobb, utbildning och familj.

    • Cogito, ergo sum

      Avsmak och att det finns gamla traditioner med monarkin är inga argument för att kungen borde abdikera och förklara Sverige republik.

      Nej, och det har jag aldrig sagt heller. Tvärtom. Jag skriver ju: ”på samma sätt som att argument med hänvisning till gamla traditioner inte kan godtas till förmån för monarkin, så kan heller inte det omvända gälla för argumentation mot monarkin.”

      Alltså, jag är inte emot monarkin för att den är gammal, utan för att den är orimlig. Och varför jag tycker den är orimlig kan läsas i inlägget.

  5. Lasmos

    Avsmak och att det finns gamla traditioner med monarkin är inga argument för att kungen borde abdikera och förklara Sverige republik.

    Alltså, jag är inte emot monarkin för att den är gammal, utan för att den är orimlig. Och varför jag tycker den är orimlig kan läsas i inlägget.

    Du skriver exempelvis: ”…upptinade från medeltiden”, ”Gustav Vasas militärdiktatur” och ”sänds hela skiten i Sveriges Television”. Halva ditt inlägg genomsyrar förakt och avsmak mot det gamla. Jag tycker det verkar ganska uppenbart att du är emot monarkin för att den är gammal.

    en statschef i en demokrati utses genom val
    Vem säger det? Och varför är det mer rätt att en statschef utses genom val?

    inte genom arv
    Att ärva en post behöver inte vara omoraliskt.

    och den ska också kunna röstas bort.
    Det går genom att rösta på vissa partier.

    Den fina devisen om ”alla människors lika värde” kan därför ifrågasättas

    Personer med en hög post är inte mer värda. De har ofta mer ansvar/skyldigheter och påverkar fler människor än en vanlig medborgare.

    – speciellt eftersom kungen dessutom innehar åtalsfrihet och inte kan dömas för något brott.

    Kungen är bland de personer i Sverige som döms hårdast. Titta bara på hur påverkad kungafamiljen blev av boken ”Den motvillige monarken”. Kungen kan inte göra mycket utan att bli ”dömd”. Tidningar, tv-program, sociala medier, och bloggar dömmer kungen.

    • Cogito, ergo sum

      Halva ditt inlägg genomsyrar förakt och avsmak mot det gamla.

      Jajamän, helt rätt uppfattat! Men inte för att det ÄR gammalt, utan för INNEHÅLLET i det gamla. Gustav Vasa var t.ex. en fruktansvärd despot och militärdiktator.

      Sen efter halva inlägget säger jag att detta INTE är några godtagbara argument mot monarkin i dag, utan går i stället över till att fokusera på NUTIDA relevanta lagar, regler och demokratiska principer.

      Och jag kan då konstatera att dagens svenska grundlag om successionsordningen strider mot både FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, Europakonventionen om desamma, FN:s barnkonvention eller för den delen vår egen regeringsform.

      Tar man sin utgångspunkt i dessa internationella, universella lagar – vilket jag gör – så förstår man att det är ”MER RÄTT” att en statschef utses genom val än genom arv och att monarkin enligt internationell folkrätt både är olaglig och orimlig.

      Men tycker man däremot att det är rimligt att det högsta ämbetet i Sverige tillsätts genom arv och att den personen inte kan dömas för något brott, inte får gifta sig med vem den vill, inte har yttrandefrihet och är tvingad att ”vara av den rena evangeliska läran, sådan som den, uti den oförändrade Augsburgiska bekännelsen, samt Uppsala mötesbeslut av år 1593, antagen och förklarad är”, ja då stöttar man i stället monarkin.

      Man KAN tycka olika. Man FÅR tycka olika i en demokrati med yttrandefrihet. Det får alla… förutom kungen då.

      Punkt slut.

  6. Lasmos

    Jajamän, helt rätt uppfattat! Men inte för att det ÄR gammalt, utan för INNEHÅLLET i det gamla. Gustav Vasa var t.ex. en fruktansvärd despot och militärdiktator.

    Japp, det var det jag menade. Ursäkta för otydligheten. Dina riktiga motiv till att du är emot monarkin är för att den känns omodern och gammalmodig i olika delar.

    Argumenten om nutida lagar, regler och demokratiska principer använder du som ett verktyg i argumentation mot monarkin. Men detta är mindre viktigt eftersom det är inte riktiga skälet till att du är emot monarkin.

    Och jag kan då konstatera att dagens svenska grundlag om successionsordningen strider mot både FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, Europakonventionen om desamma, FN:s barnkonvention eller för den delen vår egen regeringsform.

    Min fråga till dig är: Hur mycket tror du på FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna? Hade du automatiskt varit för monarkin om det funnits stöd för det i mänskliga rättigheterna? Jag kan också skriva ett dokument om mänskliga rättigheter och tillskriva det ett obrytbart heligt värde.

    ”MER RÄTT” att en statschef utses genom val än genom arv och att monarkin enligt internationell folkrätt både är olaglig och orimlig.

    Om rättvisa: Du har själv genom ”arv” ärvt förmåner i ett ganska rikt land. När ”abdikerar” du dina ägodelar och pengar till svältande indiska barn?

    Men tycker man däremot att det är rimligt att det högsta ämbetet i Sverige tillsätts genom arv och att den personen inte kan dömas för något brott, inte får gifta sig med vem den vill, inte har yttrandefrihet och är tvingad att ”vara av den rena evangeliska läran, sådan som den, uti den oförändrade Augsburgiska bekännelsen, samt Uppsala mötesbeslut av år 1593, antagen och förklarad är”, ja då stöttar man i stället monarkin.

    Vanliga medborgare har också restriktioner, fast i mindre skalor. Ju högre post man har desto mer ansvar, skyldigheter och förmåner får man. Det är så det funkar.

    Man KAN tycka olika. Man FÅR tycka olika i en demokrati med yttrandefrihet. Det får alla… förutom kungen då.

    Japp, han har valt det. Är det något fel med det?

    • Cogito, ergo sum

      Dina riktiga motiv till att du är emot monarkin är för att den känns omodern och gammalmodig i olika delar.

      Nej! Jag skrev ju tvärtom: ”inte för att det ÄR gammalt, utan för INNEHÅLLET i det gamla”. Och om du läser HELA mitt inlägg, så ser du att HELA inläggets tes bygger på just detta. Först beskriver jag ”historie- och känsloargumentens” IRRELEVANS – från båda håll – och sedan beskriver jag VARFÖR jag finner monarkin orimlig, UTAN dessa historiska och känslomässiga kvasi-argument.

      Argumenten om nutida lagar, regler och demokratiska principer använder du som ett verktyg i argumentation mot monarkin.

      Nej, det är ju därför jag finner den orimlig. Skulle dessa principer – som jag sympatiserar med – vara uppfyllda vore ju allt frid och fröjd.

      Hur mycket tror du på FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna?

      Jag sympatiserar med de värden som står i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.

      Hade du automatiskt varit för monarkin om det funnits stöd för det i mänskliga rättigheterna?

      Ja, om monarkin var utformad så att den uppfyllde dagens deklaration. (Fast jag vet dock inte hur det skulle gå till, men om det nu gick på något konstigt sätt.)

      Och om dagens monarki hade uppfyllt deklarationen hade jag varit emot deklarationen. Eller åtminstone tyckt den haft allvarliga brister.

      Om rättvisa: Du har själv genom ”arv” ärvt förmåner i ett ganska rikt land.

      Man kan definitivt moralfilosofiskt problematisera även den privata arvsrätten till frågeställningar om huruvida det är rätt att vissa föds rika och vissa föds fattiga. Men nu handlar det inte om det, utan om OFFENTLIGA ämbeten.

      Vanliga medborgare har också restriktioner, fast i mindre skalor.

      Men nu gällde det statschefen, Sveriges grundlag och FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Och vad jag vet finns det ingen mer vars mänskliga ”restriktioner” står i grundlagen och som dessutom bryter mot FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Vilket är det vi pratar om, eller hur?

      Japp, han har valt det.

      Ja, han har valt att sitta kvar. Och det har jag inga som helst problem med. Det jag har problem med är att han – och nu den här Estelle – inte har valt att bli född till Sveriges tronföljare. De har inte valt att bli exponerade på detta sätt. Jag är lika mycket emot det som jag är emot att judiska pojkbebisar blir omskurna. Det måste individen själv få bestämma då den blir myndig. Precis som en person vid myndig ålder kan välja att kandidera till demokratiskt tillsatta poster.

      Som kuriosa kan man ju nämna att kungen själv inte alls ville bli kung då han var liten. Han ville bli arbetare och köra grävskopa. Men inte var det nån som då sa ”självklart ska du det, du slipper vara kronprins”.

      Är det något fel med det?

      Nej. Jag har inte det minsta agg mot någon person i kungahuset eller deras val. Det är inte deras fel att Sverige har ett suspekt statsskick.

  7. Lasmos

    Nej! Jag skrev ju tvärtom: ”inte för att det ÄR gammalt, utan för INNEHÅLLET i det gamla”.

    Det var det jag menade. Jag använde bara inte ordet ”innehåll”.

    Nej, det är ju därför jag finner den orimlig. Skulle dessa principer – som jag sympatiserar med – vara uppfyllda vore ju allt frid och fröjd.

    Det jag menar är att dina verkliga motiv till att du tycker att monarkin borde läggas ner ligger i din känsloargument i första halvan av inlägget. Detta tycker jag är uppenbart trots att du skriver: ”Saken måste ses med så objektiva och klarsynta ögon som möjligt.” Det du skriver om mänskliga rättigheter och demokratiska principer är ”verktyget” du använder i din argumentation mot monarkin. Sen kan man lägga olika etiketter på det som ”orimlig”, ”oförnuftigt” eller ”absurt”.

    Ja, om monarkin var utformad så att den uppfyllde dagens deklaration.
    +
    Och om dagens monarki hade uppfyllt deklarationen hade jag varit emot deklarationen.

    Intressant.

    Man kan definitivt moralfilosofiskt problematisera även den privata arvsrätten till frågeställningar om huruvida det är rätt att vissa föds rika och vissa föds fattiga. Men nu handlar det inte om det, utan om OFFENTLIGA ämbeten.

    Moralfilosofiskt är det inget fel att bredda på frågan och se problemet från ett bredare perspektiv. Du jämför offentliga ämbeten med andra offentliga ämbeten, inte kungar med kungar och inte heller fattig och rik. Du vill hålla det inom en vis ram. Detta vill inte jag.

    Men nu gällde det statschefen, Sveriges grundlag och FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Och vad jag vet finns det ingen mer vars mänskliga ”restriktioner” står i grundlagen och som dessutom bryter mot FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Vilket är det vi pratar om, eller hur?

    Nej, vi pratar om ett bredare moralfilosofiskt perspektiv på saken. FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna använder du så länge det gynnar dig i din argumentation mot monarkin. Jag kan också använda mänskliga rättigheter och demokratiska principer som argument för att du ska avsäga dig pengar/ägodelar till svältande barn i Indien (i områden där mänskliga rättigheter inte råder 100%).

    • Cogito, ergo sum

      Det jag menar är att dina verkliga motiv till att du tycker att monarkin borde läggas ner ligger i din känsloargument i första halvan av inlägget.

      Men det finns ju en bakomliggande ANLEDNING till att jag i så fall KÄNNER detta.

      Och den anledningen är ju att monarkin enligt de mänskliga rättigheter och demokratiska principer jag stödjer är orimlig.

      Alltså: FÖRST konstaterar jag att den är orimlig. Och om jag inte först konstaterade denna orimlighet så skulle jag ju inte ha någon anledning att därefter eventuellt känna några ”negativa känslor”. Det finns väl inget egenvärde i att ”känna negativa känslor för monarkin” helt utan anledning.

      Vissa kanske känner instinktivt att det är något fel med monarkin, men de kan inte sätta fingret på varför. Jag har för min del förklarat vilka anledningar jag har.

      Således pratar jag här om Sveriges statsskick och det ORIMLIGA i att statschefsposten tillsätts genom arv. Din ”bredare” diskussion om svältande barn i Indien får du ta någon annanstans.

  8. Lasmos

    Men det finns ju en bakomliggande ANLEDNING till att jag i så fall KÄNNER detta.
    Och den anledningen är ju att monarkin enligt de mänskliga rättigheter och demokratiska principer jag stödjer är orimlig.

    Den bakomliggande orsaken är det du skriver i inledningen. Det du skriver sen om ”riktiga” argument använder du som ett instrument i argumentation för din avsky. Du tror på mänskliga rättigheter och demokratiska principer när det passar dig. Detta har du erkänt när du skrev att du stödjer mänskliga rättigheter så länge det inte verkar stödja ett statsskick med monarki.

    Alltså: FÖRST konstaterar jag att den är orimlig. Och om jag inte först konstaterade denna orimlighet så skulle jag ju inte ha någon anledning att därefter eventuellt känna några ”negativa känslor”. Det finns väl inget egenvärde i att ”känna negativa känslor för monarkin” helt utan anledning.

    Anledningen är mest troligt avundsjuka, fördomar, förakt mot rika och rojalism/gammalmodighet (med innehåll). Du blottar dina känslor för monarkin i inlägget och jag läser mellan raderna.

    Således pratar jag här om Sveriges statsskick och det ORIMLIGA i att statschefsposten tillsätts genom arv. Din ”bredare” diskussion om svältande barn i Indien får du ta någon annanstans.

    Allting fungerar inte som ett glasspaket med linjal. Mänskliga rättigheter gäller inte exakt alltid i exakt alla situationer. Något som är orimligt är till exempel fattiga barn i Indien som får leva under existensminimum. Om du tycker att det är rimligt att kungen ska abdikera borde det rimligtvis också vara lika rimligt att du ”abdikerar” i rättvisans och moralfilosofins namn. Ur andras synvinkel är även du en ”kung”. Offentlig eller icke-offentlig, rättvisa och moral/etik ska gälla alla om du verkligen tycker som du gör.

    • Cogito, ergo sum

      Du tror på mänskliga rättigheter och demokratiska principer när det passar dig. Detta har du erkänt när du skrev att du stödjer mänskliga rättigheter så länge det inte verkar stödja ett statsskick med monarki.

      Ja, det är väl klart. Men nu råkar jag, FN, EU m.fl. vara överens. Men skulle de helt plötsligt ändra i sina deklarationer – t.ex. sympatisera med en ärftlig monarki – så håller jag ju självklart inte blint och automatiskt med. Tvärtom. Jag har väl en egen hjärna att tänka med. Och i så fall får väl någon annan, exempelvis rojalister, hänvisa stöd för sina åsikter till ”FN:s deklaration om mänskliga rättigheter”. Men nu kan de inte det. Men det kan jag och då är det väl klart att jag gör det.

      Och ja, jag vet att det är ett ”auktoritetsargument”, att det givetvis inte med nödvändighet måste vara ”sant” bara för att FN tycker så. Men trots det vore det ju närmast brottsligt korkat att inte använda. En större auktoritet finns ju inte.

      Anledningen är mest troligt avundsjuka, fördomar, förakt mot rika och rojalism/gammalmodighet (med innehåll). Du blottar dina känslor för monarkin i inlägget och jag läser mellan raderna.

      Kom med sakliga argument i stället för att sitta och gissa mellan raderna om saker du inte har en aning om. http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

      FRÅGA: Kan man enligt dig tycka att Sveriges statschefspost inte skall tillsättas via arv utan att man samtidigt måste tycka att man själv borde skänka bort allt man äger till fattiga barn Indien?

      Och nej, jag har INTE krävt att kungen ska abdikera – vilket mycket av din argumentation verkar utgå ifrån. Monarkin försvinner ju självklart inte för det, och det är ju den jag vill ha bort.

      Däremot uttryckte jag en FÖRHOPPNING om att kungen ska INSE det orimliga med monarkin. Och sen använde jag kungens tragikomiska valspråk som en komisk retorisk figur. För självklart är jag inte så dum att jag tror att kungen har befogenheter att ändra Sveriges statsskick och utropa republik.

      Och eftersom jag som demokrat lika självklart inte vill ha någon revolution enligt exempelvis fransk modell som avsätter kungen, så vill jag givetvis att det svenska folket i första hand ska inse det orimliga med monarkin – bland annat med hjälp av de sakliga argument jag har gett.

      För då är det ju bara för två riksdagar att fredligt trycka på lite knappar i riksdagen och ändra statsskicket. En sympatisk demokratisk metod, som i så fall äntligen tar bort ytterligare en i den långa raden av odemokratiska, diskriminerande, historiska kvarlevor som tidigare tack och lov har tagits bort.

      Detta är vad jag tror och hoppas kommer att hända någon gång under innevarande sekel.

      Ty i Sverige kompromissar vi sakta men säkert bort monarkin. Det tar lite längre tid än revolution. Men metoden är självklart att föredra. Tiden talar – kungens valspråk till trots – i alla fall inte för monarkin. Även om det tyvärr tar lite tid för vissa att få den demokratiska polletten att trilla ner.

      Men republikanska föreningens medlemsantal ökar ju ständigt, så polletterna tickar uppenbarligen på. Bara 88 år kvar av seklet…

  9. Lasmos

    Jag har väl en egen hjärna att tänka med.

    Något intressant att veta är hur mycket du tror på FN:s mänskliga rättigheter, eu-konventionen och Svea Rikes lag. Du skriver att du använder ett auktoritetsargument som inte nödvändigtvis behöver vara sanning.

    Bara för sakens skull, länka eller skriv ner de exakta lagparagraferna från FN:s mänskliga rättigheter, Europeiska konventionen och Svea Rikes lag som säger att monarkin är olaglig.

    Och ja, jag vet att det är ett ”auktoritetsargument”, att det givetvis inte med nödvändighet måste vara ”sant” bara för att FN tycker så.

    Jag vet att du måste eftersom det är det enda ”riktiga” argumentet enligt dig. Huruvida monarkin är fel ur ett moralfilosofiskt perspektiv verkar du inte vilja diskutera.

    Kom med sakliga argument i stället för att sitta och gissa mellan raderna om saker du inte har en aning om. http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

    Sakliga argumentet ligger på sättet som du skriver om monarkin. Innan du skriver att dina känsloargument inte är logiska skriver du exempelvis: ”Gustav Vasas militärdiktatur eller Nordkoreas kontemporära dito” och ”…sänds hela skiten på tv”. Du skriver att detta tillhör kategorin känsloargument, men någonting menar du väl med det? Jag tvivlar på att det har sin rot i din tro på FN:s mänskliga rättigheter och demokratiska principer.

    FRÅGA: Kan man enligt dig tycka att Sveriges statschefspost inte skall tillsättas via arv utan att man samtidigt måste tycka att man själv borde skänka bort allt man äger till fattiga barn Indien?

    Min poäng är att du är själv just det du kritiserar. Du måste tycka att du själv är orimlig i andras ögon. Du blev till exempel inte demokratiskt vald att få födas och bo i Sverige. På vilket sätt har du förtjänat att få födas och bo i ett rikt land? Du menar att monarkin är orimlig därför att alla människor har samma rättigheter och är lika värda? I teorin låter detta bra men i praktiken funkar världen inte på detta sätt.

    Däremot uttryckte jag en FÖRHOPPNING om att kungen ska INSE det orimliga med monarkin.

    Om man ska göra en avvägning mellan rimligt och orimligt blir det ju mer rimligt att bevara monarkin. Det är knappast så att kungen slår ner klockuppror i Dalarna (som det nästan låter på dig i inlägget) eller sänder heliga tempelriddare från 1100-talet till mellanöstern för att kriga mot Saladin med diamantsvärd samt Bibeln som sköld, med vilket man kan kasta på de ondskefulla muslimerna precis som den gudtrogne Kapten Amerikas sköld, eller den helige förmågan hämnarens sköld hos paladinerna i World of Warcraft. Kungen suger inte heller ut orimliga summor av pengar från statskassan för att bygga en kupolhallbyggnad likt Welthauptstadt. Nej, faktum är att kungen är fredlig och är en ekonomisk fördel för Sverige. Jag vet nu skriker linjalerna efter rättvisa med glassen som en fanatisk Robin Hood i bärsärkagång.

    För då är det ju bara för två riksdagar att fredligt trycka på lite knappar i riksdagen och ändra statsskicket. En sympatisk demokratisk metod, som i så fall äntligen tar bort ytterligare en i den långa raden av odemokratiska, diskriminerande, historiska kvarlevor som tidigare tack och lov har tagits bort.

    Jajamän. Detta är detta som krävs för att du ska få ditt rättvisa gjutforms-samhälle skapat från ideologin att glasspaket ska delas exakt lika med linjal och att alla ojämlikheter är skapade från Karl XII:s blodiga Bibel och Treblinka. Exakt alla lagparagrafer om rättigheter och skyldigheter ska gälla i exakt alla situationer i varenda stund i hela livet. Något sunt förnuft och mänsklig logik får inte förekomma eftersom det skulle bryta mot lagparagraf 45:7 i Europeiska konventionen.

    • Cogito, ergo sum

      Bara för sakens skull, länka eller skriv ner de exakta lagparagraferna från FN:s mänskliga rättigheter, Europeiska konventionen och Svea Rikes lag som säger att monarkin är olaglig.

      Driver du med mig? Att monarkin strider mot dessa bestämmelser är väl utom tvivel. Men visst: några exempel är ”att alla människor ska vara födda fria”, ”vara lika inför lagen”, ha ”åsiktsfrihet”, ha ”yttrandefrihet”, ha ”religionsfrihet”, ”utan inskränkning kunna ingå äktenskap” etc., behöver jag fortsätta?

      Och nä, dessa bestämmelser behöver inte nödvändigtvis vara ”objektivt sanna” utifrån din nihilismretorik, men jag är ingen kulturrelativist, utan jag delar dessa värderingar.

      Huruvida monarkin är fel ur ett moralfilosofiskt perspektiv verkar du inte vilja diskutera.

      Jo, det kan jag. Och jag tycker ur det perspektivet att det är ORIMLIGT att Sveriges högsta OFFENTLIGA ämbete tillsätts via arv och inte via kompetens och demokratiskt val.

      Du skriver att detta tillhör kategorin känsloargument, men någonting menar du väl med det?

      Ja, att det är ORIMLIGT att Sveriges högsta OFFENTLIGA ämbete tillsätts via arv och inte via kompetens och demokratiskt val.

      Jag tvivlar på att det har sin rot i din tro på FN:s mänskliga rättigheter och demokratiska principer.

      Återigen, dina gissningar har inte med saken att göra och dessutom är dom fel.

      Du menar att monarkin är orimlig därför att alla människor har samma rättigheter och är lika värda?

      Ja, OCH att jag tycker att det är ORIMLIGT att Sveriges högsta OFFENTLIGA ämbete tillsätts via arv och inte via kompetens och demokratiskt val.

      I teorin låter detta bra

      Trevligt, då är vi överens.

      men i praktiken funkar världen inte på detta sätt.

      Nä, precis. Och det är därför jag vill ändra på den.

      Exakt alla lagparagrafer om rättigheter och skyldigheter ska gälla i exakt alla situationer i varenda stund i hela livet.

      Nä, men vi kan åtminstone utforma våra grundlagar och vårt statsskick enligt dessa principer. Förslagsvis så att Sveriges högsta OFFENTLIGA ämbete tillsätts via KOMPETENS och DEMOKRATISKT VAL.

      Fortsatt diskussion får du ta här: http://repf.se/argument

      Där finns också övriga argument, frågor och svar. Bland annat den mycket aktuella retoriska frågan ”hur värdigt är det att frånta ett barn rätten att forma sitt eget liv, för att göra det till nationens maskot?”

      Jag, som demokrat och som sympatiserar med föreliggande internationella deklarationer och inte är kulturrelativist eller nihilist, har givetvis ett svar på den frågan: inte särskilt värdigt.

      Och jag tycker givetvis inte att det är värdigt att barn föds fattiga heller. Två fel gör inte ett rätt.

  10. Lasmos

    Driver du med mig? Att monarkin strider mot dessa bestämmelser är väl utom tvivel. Men visst: några exempel är ”att alla människor ska vara födda fria”, ”vara lika inför lagen”, ha ”åsiktsfrihet”, ha ”yttrandefrihet”, ha ”religionsfrihet”, ”utan inskränkning kunna ingå äktenskap” etc., behöver jag fortsätta?

    Japp, det kan du behöva eftersom det jag frågade efter var: ”…de exakta lagparagraferna från FN:s mänskliga rättigheter, Europeiska konventionen och Svea Rikes lag som säger att monarkin är olaglig.”

    Eftersom ditt starkaste argument mot monarkin ligger i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna: Kan du garantera att om jag ringer till en som jobbar med mänskliga rättigheter, exempelvis någon som arbetar för FN, kommer att säga att Sveriges monarki bryter mot mänskliga rättigheterna?

    De generella principerna om mänskliga rättigheterna du radar upp gäller redan för kungafamiljen. Hur då? På så vis att varje myndig medlem har rätt att avsäga sig sin post och därefter utnyttja dessa rättigheter fullt ut. De mänskliga rättigheterna är grundläggande, men inte gällande i exakt varenda stund och situation i hela livet. Här är ett exempel: En läkare lämnar plötsligt en patient i sticket för att utnyttja sina mänskliga rättigheter i religionsfrihet. Andra exempel är tystnadsplikt, sekretesslag, lojalitet mot arbetsgivare m.m. Mänskliga rättigheter ”krockar” många gånger och det är där sunt förnuft kommer och då tycker jag att man får väga nackdelarna med fördelarna.

    Jo, det kan jag. Och jag tycker ur det perspektivet att det är ORIMLIGT att Sveriges högsta OFFENTLIGA ämbete tillsätts via arv och inte via kompetens och demokratiskt val.

    Har du något konkret argument på att detta alternativ skulle vara mer rimligt än den ordning vi har nu (annat än känsloargument, generella principer i mänskliga rättigheter och det du skrivit i ditt eget inlägg)?

    Återigen, dina gissningar har inte med saken att göra och dessutom är dom fel.

    Jag har läst ditt inlägg, tolkat det, och dragit slutsatsen att du inte gillar monarkin särskilt mycket och är emot den. Rätt? Du har blottat dina känslor för monarkin och skrivit att det är känsloargument. Rätt? Du menar att grunden till dina känsloargument ligger i att monarkin inte uppfyller principerna i FN:s mänskliga rättigheter. Rätt? Om monarkin skulle uppfylla mänskliga rättigheterna är du fortfarande emot monarkin (något du tidigare skrivit). Rätt? Du tror strikt på principer som i teorin låter bra men som självklart i praktiken inte fungerar i exakt varenda situation. Rätt? Vad kan man dra för slutsats om man ogillar någonting utan en riktig logisk anledning (om det inte finns fler osagda anledningar)? Kopplat till det du skriver i första halvan av inlägget blir min slutsats avundsjuka och fördomar.

    Ja, OCH att jag tycker att det är ORIMLIGT att Sveriges högsta OFFENTLIGA ämbete tillsätts via arv och inte via kompetens och demokratiskt val.

    Du klassar detta som någon form av orättvisa? Det finns mängder med olika teoretiska sätt man kan bestämma vem som ska vara statschef. Skulle fördelarna med ditt förslag väga över fördelarna med det system som gäller idag? (Nu pratar vi moralfilosofiskt och inte lagparagrafer och principer som gäller år 2012 i västvärlden).

    Nä, precis. Och det är därför jag vill ändra på den.

    Sure. Vi kan börja med dig. Om det inte känns för påträngande på något sätt kan du skicka en screenshot på en pengaöverföring till en fattig indisk familj?

    Skulle det vara okej enligt dig om en folkomröstning genomförs där man röstar ifall du ska skickas till Indien eller ej?

    Nä, men vi kan åtminstone utforma våra grundlagar och vårt statsskick enligt dessa principer. Förslagsvis så att Sveriges högsta OFFENTLIGA ämbete tillsätts via KOMPETENS och DEMOKRATISKT VAL.

    Då förutsätter du att ditt alternativ är det mest fördelaktiga alternativet. Intressant att du lägger till ”kompetens”, eftersom ett demokratiskt val inte automatiskt innebär att en kompetent statschef utses. Fast det tror jag inte du direkt menar.

    • Cogito, ergo sum

      En läkare lämnar plötsligt en patient i sticket för att utnyttja sina mänskliga rättigheter i religionsfrihet.

      Den väsentliga skillnaden är ju att exempelvis en läkare inte är FÖDD till läkare. Jag tycker som sagt att det är ovärdigt att göra ett omyndigt barn till nationens maskot och frånta det rätten att forma sitt eget liv. Tänk att den enligt mig sympatiska åsikten ska vara så provocerande.

      Om monarkin skulle uppfylla mänskliga rättigheterna är du fortfarande emot monarkin (något du tidigare skrivit). Rätt?

      Nej, det har jag inte skrivit.

      Intressant att du lägger till ”kompetens”, eftersom ett demokratiskt val inte automatiskt innebär att en kompetent statschef utses.

      Nej, men chansen ökar i alla fall betydligt.

      En kvinna för typ hundra år sedan säger:
      – Jag tycker att det är orimligt att män men inte kvinnor har rösträtt.

      Någon svarar:
      – Nä, du är bara avundsjuk. Dessutom finns det fattiga barn i Indien. Skänk lite pengar till dom i stället.

      Jag har alltså beskrivit hur jag anser att ett samhälle bör vara uppbyggt. Och i det sammanhanget säger jag att jag är MOT monarki. Och anledningen till det är att jag anser att det är ORIMLIGT att Sveriges högsta OFFENTLIGA ämbete tillsätts via arv och inte via kompetens och demokratiskt val.

      Och att det som sagt är ovärdigt att göra ett omyndigt barn till nationens maskot och frånta det rätten att forma sitt eget liv.

      Där har du de centrala argumenten.

      Fler argument finns här: http://repf.se/argument

      Och fortsatt diskussion får du som sagt ta där.

  11. Lasmos

    Jag ville bara svara på det sista du skrev. Du behöver inte svara tillbaka om du inte vill fortsätta diskussionen.

    Den väsentliga skillnaden är ju att exempelvis en läkare inte är FÖDD till läkare. Jag tycker som sagt att det är ovärdigt att göra ett omyndigt barn till nationens maskot och frånta det rätten att forma sitt eget liv.

    Japp, det verkar som att republikaner tycker att det är orättvist. Min poäng var att alla principer i mänskliga rättigheter inte alltid behöver vara moraliskt rättfärdigat att använda i alla situationer (lojalitetsplikt, sekretesslagen, tystnadsplikt, hälsa och säkerhet m.m är exempel på detta).

    Den grundläggande mänskliga rättigheten att forma sitt eget liv sitter kvar trots att tronarvingen uppfostras till sin roll (kungar och drottningar som abdikerat).

    Frågan är vad som passar bättre för Sverige att ha som statschef? En neutral kung/drottning som uppfostras till sin roll från födseln. Eller en vald politisk färgad president med politisk karriär bagaget.

    Några argument för monarkin som jag tror de flesta människor är överens om:
    1. Svenska folket ser hellre en kung/drottning som statschef än en president (http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=263213).
    2. De pragmatiska skälen till att ha en monarki väger tyngre än republik. Allt det du avfärdar som ”Gustav Vasas militärdiktatur”; glamor, kunglighet, pompa och ståt fungerar som användbara element i marknadsföringen av Sverige. (Mer inkomster och effektivare marknadsföring: http://www.gp.se/ekonomi/1.335838-kungahuset-oppnar-dorrar-for-foretagen).
    3. Sveriges monarki bryter inte mot mänskliga rättigheter (inte heller enligt en random jurist vid namn Linus Paulsson som jag frågade: ”Jag har mycket svårt att tro att det skulle vara så”).
    4. Nuvarande kungen håller sig neutral och politisk ofärgad (en president skulle troligtvis ha en lång politisk karriär bakom sig).
    5. Ett land med demokratisk monarki påverkar ett lands demokraiindex mycket lite. Världens mest demokratiska land är Norge: http://sv.wikipedia.org/wiki/Demokratiindex#Fullst.C3.A4ndig_lista_.C3.B6ver_l.C3.A4nder

    Tänk att den enligt mig sympatiska åsikten ska vara så provocerande.

    Åsikten är inte provocerande. Jag tycker att det är intressant att diskutera och filosofera kring denna blandning av i-landsproblem och jantelagstänkande (Hjälp! Monarkin är inte 100% demokratisk och påminner om smutsiga och förskräckliga 1700-talet. Nu måste vi införa republik annars kommer Gustav Vasa och Karl XII att bomba sönder oss tempelriddare av heliga guds nåde).

    Nej, det har jag inte skrivit.

    Du skrev förut: ”Och om dagens monarki hade uppfyllt deklarationen hade jag varit emot deklarationen.” Kanske har jag missat något? Hursomhelst tolkar jag det som att du är av stenhård princip emot monarkin oavsett vad för att inte förlora hedern.

    Nej, men chansen ökar i alla fall betydligt.

    Jag skulle vilja se en källa med konkreta fakta på att chanserna skulle öka.

    En kvinna för typ hundra år sedan säger:
    – Jag tycker att det är orimligt att män men inte kvinnor har rösträtt.

    Intressant att du jämför det nuvarande statsskicket med att kvinnor inte får rösta eftersom Sverige är ett av världens mest demokratiska länder. Det betyder inte automatiskt att monarkin är rimlig, men det visar att det inte finns starka demokratiska skäl till att avskaffa monarkin.

    Någon svarar:
    – Nä, du är bara avundsjuk. Dessutom finns det fattiga barn i Indien. Skänk lite pengar till dom i stället.

    Att det handlar om avundsjuka/förakt är ganska uppenbart i ditt inlägg, exempel: ”…höra hemma på 1700-talet”, ”Det hela var bisarrt”, ”…statsministerns välsignelse. Sjukt.”

    Gör något i demokratisk anda: Hjälp dem som är i behov av verklig rättvisa, som till exempel fattiga svältande människor i Indien. Om du verkligen tycker att monarkin är orättvis och orimlig därför att någon föds till posten betyder det ju även att din position är orimlig och orättvis. När kommer du att sänka din levnadsstandard av förmån till andra mindre lyckade människor?

    Och anledningen till det är att jag anser att det är ORIMLIGT att Sveriges högsta OFFENTLIGA ämbete tillsätts via arv och inte via kompetens och demokratiskt val.

    Ja, du har skrivit detta ett flertal gånger utan att komma med något konkret argument som bevisar att ditt alternativ är mer rimligt. Med något konkret menar jag siffror, statistik eller liknande som inte är vinklade av republikanska föreningen.

    Och att det som sagt är ovärdigt att göra ett omyndigt barn till nationens maskot och frånta det rätten att forma sitt eget liv.

    Ett privilegium kan man också se det som. När nationens maskot blir myndig får hon göra precis som hon vill.

    Fler argument finns här: http://repf.se/argument

    Jag har läst där. Problemet tycker jag är att det finns för lite konkreta argument till varför det skulle vara fullkomligt självklart att avskaffa monarkin i Sverige. Själv är jag ganska neutral i monarkifrågan och om det kommer fram ett klockrent argument (som inte är av kategorin Gustav Vasas militärdiktatur eller religonsfrihet) blir jag först övertygad.

  12. Cogito, ergo sum

    Intressant att du jämför det nuvarande statsskicket med att kvinnor inte får rösta eftersom Sverige är ett av världens mest demokratiska länder. Det betyder inte automatiskt att monarkin är rimlig, men det visar att det inte finns starka demokratiska skäl till att avskaffa monarkin.

    Så om Sverige hade varit ”ett av världens mest demokratiska länder” när kvinnor ännu inte hade rösträtt (vilket Sverige sannolikt var), så fanns det alltså därför heller inte några starka demokratiska skäl för att då införa kvinnlig rösträtt? Ty Sverige var ju redan ”ett av världens mest demokratiska länder”, ”vi behöver inte införa någon kvinnlig rösträtt”, ”relativt de andra är vi ju redan bland de bästa”.

    Jag är ingen relativist som resonerar så. Jag har egna åsikter.

    Att det handlar om avundsjuka/förakt är ganska uppenbart i ditt inlägg, exempel: ”…höra hemma på 1700-talet”, ”Det hela var bisarrt”, ”…statsministerns välsignelse. Sjukt.”

    Jag borde inte bemöta ditt hela tiden återkommande argumentationsfel ”argumentum ad hominem”, men kan inte låta bli. För hur du kan få detta till att handla om avundsjuka är ju helt obegripligt. Skulle jag vara avundsjuk på att vara tvungen att be statsministern om lov om vem jag får gifta mig med eller vadå?

    Om du verkligen tycker att monarkin är orättvis och orimlig därför att någon föds till posten betyder det ju även att din position är orimlig och orättvis.

    Nej, för jag föds inte till ett OFFENTLIGT ämbete. Det är ju den väsentliga skillnaden. Vilket jag med versaler ett otal gånger har försökt förklara.

    Du behöver inte svara tillbaka om du inte vill fortsätta diskussionen.

    Det är väldigt svårt att diskutera mot ditt ständigt upprepade argumentationsfel ”Två fel gör ett rätt”.

    Dessutom pratar jag om ”åsikter”: vad ”jag anser”, vad ”jag tycker”. Och eftersom du inte har några åsikter, utan är neutral i monarkifrågan och mestadels tycks se (ekonomiskt) konsekventialistiskt på saker och ting, så blir det än mer omöjligt.

  13. Lasmos

    Jag svarade på republikanska föreningens argument för skojs skull.

    Monarki går inte ihop med demokrati eftersom rollen som statchef går i arv inom en och samma släkt. Statschefen ska tillsättas på ett demokratiskt sätt efter kompetens och duglighet.
    Hellre folkmassa än arvsmassa!

    En av anledningarna till att Sveriges monarki går ihop med demokrati är att kungafamiljen inte utövar någon reel eller politisk makt över folket. Kompetens och duglighet tillkommer genom att tronarvingen uppfostras från födseln till sin kommande roll. Poängen med statschefen är att vara symbol och representera landet, och om det är målet så slår en kung en president med hästlängder.

    Republikanska Föreningen anser för det första att vår statschef, som är en symbol för Sverige, ska tillsättas genom demokratiska val vare sig denne har politisk makt eller inte. För det andra så är varken kungen eller drottningen maktlösa utan kan med skenbart harmlösa påståenden ha stor inverkan på den allmänna opinionen.

    Att republikaner anser att statschefen ska tillsättas genom demokratiska val vet vi, och är inget tillräckligt argument för att ändra det nuvarande systemet. Vilken högt uppsatt person som helst kan ha inverkan på den allmänna opinionen.
    Vi anser att en demokratiskt vald statschef skulle ge en mer rättvis bild av Sverige ute i världen. Dessutom borde en statschef som är vald med sin kompetens och sina meriter som grund kunna marknadsföra vårt land bättre.

    Vi skulle troligen få en statschef som är politisk färgad med lång politisk karriär i bagaget. Detta gör att bilden av Sverige skulle bli mindre neutral. En statschef som kommer att representera Sverige i decennier får mer erfarenhet och blir självklart värdefullare varumärke än en vald 50-årig president som sitter i 4-5 år (Några länkar: http://www.e24.se/karriar/varumarke-for-miljarder_1395529.e24, http://www.gp.se/ekonomi/1.335835-kungahuset-drar-in-miljarder och http://www.gp.se/ekonomi/1.335838-kungahuset-oppnar-dorrar-for-foretagen). Jag tror knappast någon republikan på allvar tror att Tysklands förbundspresident Joachim Gauck är starkare varumärke än drottning Elizabeth II av Storbrittanien.

    Det är skillnad på opinionsmätningar och riktiga val – om frågan faktiskt kom upp till omröstning skulle nog många tänka efter lite mer. Kanske skulle monarkianhängarna ändå vinna, och det måste vi republikaner i så fall finna oss i.
    Men alldeles oavsett vad majoriteten beslutar, är och förblir monarkin till sin natur antidemokratisk: den bygger på och förstärker uppfattningen att en människas släktband kan tillåtas bestämma hennes roll och inflytande som medborgare – och till och med få avgöra statsangelägenheter.

    Om frågan faktiskt kom upp tror jag faktiskt att många republikaner skulle tänka efter och inte rösta emot monarkin. Intressant att republikaner tycker att monarkin är antidemokratisk när den har större stöd än till exempel Sveriges största parti Socialdemokraterna (Enligt denna undersökning har monarkin dubbelt så mycket mer stöd: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=263213). Självklart kan en människas släktband bestämma hennes roll och inflytande i samhället.

    En miljonär bestämmer själv över sin egendom. Sverige ägs dock inte av Carl Gustaf Bernadotte och hans familj. Landet tillhör tvärtom alla svenska medborgare, som självklart bland sig själva utser sina representanter i direkta eller indirekta val. Eftersom vi gör det i alla andra fall, varför skulle vi inte göra det just när det gäller statschefsposten?

    En motfråga: Varför skulle vi? De flesta människor vill behålla monarkin. När de flesta människor under en peridod inte vill behålla monarkin så kommer den att läggas ner.

    Kungafamiljen tvingas att höra till en viss religion för att inte bryta mot grundlagen. Detta tar alltså bort den grundläggande religionsfrihet som de som människor ska ha. Det gör också att staten inte är sekulariserad i den utsträckning som många skulle önska.

    Kungafamiljen måste för att behålla sina poster uppfylla vissa krav. Den grundläggande religonsfriheten sitter kvar. Ett exempel är drottning Kristina på 1600-talet som abdikerade och bytte religonstro.

    Nu svara: Vem vann? Vem vann diskussionen? Hoho.

    • Cogito, ergo sum

      Nu skalar jag ner diskussionen till det som åtminstone jag diskuterar. Det vill säga om monarkin är bra eller dålig.

      Vi tar då bort allt i det sammanhanget irrelevant. Vi börjar med dina argumentationsfel:

      1. Argumentum ad hominem

      2. Två fel gör ett rätt

      3. Argumentum ad populum. Argumentationsfelet är uppbyggt enligt nedan:

      • En majoritet av folket anser att A är sant
      • Alltså är A sant

      Exempel:

      • En majoritet av Sveriges befolkning vill behålla monarkin
      • Alltså är monarkin bra för Sveriges befolkning

      Se även majoritetsförtryck.

      Alltså, det spelar ingen roll om Sverige tjänar ekonomiskt på monarkin eller att en majoritet av folket vill behålla densamma. Det säger INGENTING om monarkin SOM SÅDAN är bra eller dålig. Vilket som sagt är det jag diskuterar.

      För att åskådliggöra detta kan man också tänka sig andra exempel:

      • Sverige idkar vapenhandel med diktaturer. Det tjänar Sverige ekonomiskt på. Men det betyder inte att det automatiskt är bra.

      • En majoritet av svenska folket är (hypotetiskt) för att Sverige idkar vapenhandel med diktaturer. Samma sak här. Det betyder inte därav att det automatiskt är bra.

      Så du behöver inte komma med några fler länkar om ”hur stort folkets stöd för monarkin är” eller om ”hur ekonomiskt fördelaktig monarkin är”. Jag vet redan om det och det är som sagt i sammanhanget helt irrelevant.

      Så vad återstår då när vi har skalat bort alla oväsentligheter? Vad har du att säga i själva sakfrågan? Alltså om monarkin är bra eller dålig.

      Som jag ser det är det följande:

      ”Självklart kan en människas släktband bestämma hennes roll och inflytande i samhället.”

      Och detta är jag också helt på det klara med. Så funkar världen. Och visst kan man i många fall beklaga detta, men jag tycker trots det att det på något sätt också är rimligt.

      Så där är vi överens. Men det som sedan skiljer oss åt är att jag drar min gräns för när detta inte är okej lite tidigare. Det vill säga: Jag vill INTE – till skillnad mot dig – att denna ärftlighet ska gälla OFFENTLIGA ämbeten.

      ”När de flesta människor under en peridod inte vill behålla monarkin så kommer den att läggas ner.”

      Jag instämmer. Jag har aldrig sagt att jag förordar någon sorts statskupp eller revolution som avsätter monarkin mot folkets vilja.

      Sådana interventioner kan möjligen enligt mig bli aktuella om antingen en diktator eller en demokratisk majoritet förtrycker hela eller delar av befolkningen.

      Vad gäller Sveriges nuvarande i många stycken goda statsskick jobbar jag, som sagt, med att försöka övertyga så många som möjligt om att monarkin – SOM SÅDAN – är ett dåligt system och på så sätt så småningom få en majoritet som är för ett avskaffande.

      FOTNOT: Om JAG fick bestämma så skulle vi inte ha en president heller. Jag tycker att det räcker med en folkvald statsminister. Klippa band, hålla tal och dela ut priser kan sedan andra göra.

  14. Lasmos

    1. Argumentum ad hominem

    2. Två fel gör inte ett rätt

    Två fel gör inte ett fel rätt. Och en repa gör inte två rätt fel.

    3. Argumentum ad populum. Argumentationsfelet är uppbyggt enligt nedan:

    • En majoritet av folket anser att A är sant
    • Alltså är A sant

    Exempel:

    • En majoritet av Sveriges befolkning vill behålla monarkin
    • Alltså är monarkin bra för Sveriges befolkning

    Se även majoritetsförtryck.

    Det du tar upp här handlar om mina svar på republikanska föreningens argument. Bra att du indirekt konfirmerar att deras argument inte håller. Argumenten med opinionsundersökningar använder jag för att visa att monarkin i Sverige inte alls behöver klassas som odemokratisk. Varken många röster eller vad en majoritet tycker behöver vara riktigt och sant tycker jag.

    Alltså, det spelar ingen roll om Sverige tjänar ekonomiskt på monarkin eller att en majoritet av folket vill behålla densamma. Det säger INGENTING om monarkin SOM SÅDAN är bra eller dålig. Vilket som sagt är det jag diskuterar.

    Du har delvis rätt tycker jag. Min poäng är att det inte finns några tillräckligt betydelsefulla argument för att avskaffa monarkin. Kungen är fredlig och slår inte ner klockuppror i Dalarna eller i Småland. (Republikaner önskar givitvis att man ska hitta något undangömt dokument som ska uppenbara sanningen att Carl XVI Gustaf signerade avrättningen av upprorsmakaren Nils Dacke). Därför tycker jag att argumenten om att Sverige tjänar ekonomiskt på monarkin + att en majoritet av folket vill behålla kan vara avgörande skäl för att behålla den.

    För att åskådliggöra detta kan man också tänka sig andra exempel:
    • Sverige idkar vapenhandel med diktaturer. Det tjänar Sverige ekonomiskt på. Men det betyder inte att det automatiskt är bra.

    • En majoritet av svenska folket är (hypotetiskt) för att Sverige idkar vapenhandel med diktaturer. Samma sak här. Det betyder inte därav att det automatiskt är bra.

    Så du behöver inte komma med några fler länkar om hur stort ”folkets stöd för monarkin är” eller om hur ”ekonomiskt fördelaktig monarkin är”. Jag vet redan om det och det är som sagt i sammanhanget helt irrelevant.

    Om en majoritet av folket skulle stödja något förvridet och sjukt tycker jag att det inte är positivt. Kritiker menar ofta att kungen bara håller fina tal och klipper band. Men om detta stämmer och faktumet att Sverige tjänar på att behålla monarkin, varför då skrota detta vinnande koncept? Du har själv skrivit att du inte tycker det är särskilt viktigt eller nödvändigt med en president.

    Så där är vi överens. Men det som sedan skiljer oss åt är att jag drar min gräns för när detta inte är okej lite tidigare. Det vill säga: Jag vill INTE – till skillnad mot dig – att denna ärftlighet ska gälla OFFENTLIGA ämbeten.

    Utifrån din värld är det orimligt att ärva offentliga poster eftersom du tror på ett politiskt system som inte jag gör. Den bäste kaptenen är inte den som blev demokratiskt vald utan den som sköter sin uppgift bäst.

    Vad gäller Sveriges nuvarande i många stycken goda statsskick jobbar jag, som sagt, med att försöka övertyga så många som möjligt om att monarkin – SOM SÅDAN – är ett dåligt system och på så sätt så småningom få en majoritet som är för ett avskaffande.

    Varför exakt är det dåligt? Inga svar som principer, mänskliga rättigheter, att rätt ska vara rätt m.m. Vad konkret kommer att förbättras? Du behöver inte länka till republikanska föreningens argument som både du och jag har avvisat som ohållbara. Ge siffror, statistik eller något vetenskapligt som bevisar att monarkin är dålig som du skriver.

    Jag har iallafall kommit med något konkret (inom kategorin siffror och statistik), vilket inte du verkar ha.

    FOTNOT: Om JAG fick bestämma så skulle vi inte ha en president heller. Jag tycker att det räcker med en folkvald statsminister. Klippa band, hålla tal och dela ut priser kan sedan andra göra.

    Självklart ”kan” andra göra detta. Varför inte du eller jag? Det intressanta är att dessa arbetsuppgifter får bäst effekt när en kung eller drottning gör dem. Speciellt med tanke på att dem ofta är uppfostrade från födseln för deras roll. Övning ger färdighet. Jag tror också att vi kan vara överens om att det känns en aning mer speciellt om en viss Queen Elizabeth II ska klippa band och hålla tal än till exempel en tysk president med något namn som Jürgen Schopenhauer.

    • Cogito, ergo sum

      Därför tycker jag att argumenten om att Sverige tjänar ekonomiskt på monarkin + att en majoritet av folket vill behålla kan vara avgörande skäl för att behålla den.

      Jag håller med. Jag tycker också att detta kan vara argument för att BEHÅLLA monarkin. Men det är inte det jag pratar om. Jag pratar som sagt om monarkin är BRA ELLER DÅLIG.

      Exempelvis tycker jag givetvis att det är rimligt att den borgerliga alliansen innehar makten, men för den sakens skull behöver jag inte tycka att deras politik är rimlig.

      Och på samma sätt med monarkin: Jag tycker att det är ett orimligt system, men jag tycker trots det att det är rimligt att systemet är kvar tills en majoritet vill avskaffa det. Och, som sagt, jag jobbar för att en sådan majoritet ska uppnås. Kanske händer det inom innevarande sekel. Kanske inte.

      Om en majoritet av folket skulle stödja något förvridet och sjukt tycker jag att det inte är positivt.

      Bra, då kan du förstå mig. Jag tycker att monarkin är något förvridet och sjukt, och därför tycker jag följaktligen inte att det är något positivt.

      Utifrån din värld är det orimligt att ärva offentliga poster eftersom du tror på ett politiskt system som inte jag gör.

      Exakt, det handlar om tro. Och en tro kan man inte bevisa. Siffror hit och dit om ekonomi och opinion säger som sagt inte ett dugg om monarkin SOM SÅDAN är BRA ELLER DÅLIG.

      För åtminstone jag baserar inte min ”tro” på vilket system som någon påstår genererar mest pengar. Jag tittar på innehållet – om jag tycker det är bra eller dåligt. Inte på ett eventuellt ekonomiskt resultat eller vad som är mest populärt.

      Det hoppas jag att du också gör. Annars är det ju helt ointressant att diskutera.

      Det vill säga, om det skulle visa sig att det vore enormt ekonomiskt fördelaktigt för Sverige att INTE ha monarki, så hoppas jag att du trots det fortfarande skulle vara FÖR monarki och tycka att det egentligen är det mest rimliga systemet.

      Och om en majoritet av folket vill avskaffa monarkin, så kanske du visserligen tycker att det då är rimligt att vi också gör det, men trots det hoppas jag att du fortfarande tycker att monarki som system egentligen är det mest rimliga.

      Så oavsett ekonomi, opinion etc., så anser du i frågan som JAG diskuterar – om monarkin är bra eller dålig – att det är mest rimligt att det offentliga ämbetet ”Sveriges statschef” tillsätts via arv, medan jag inte gör det.

      Jag tror i stället till skillnad mot dig att ”den bäste kaptenen” mer sannolikt kan hittas bland ett 9 miljoner stort demokratiskt urval, än i en inavlad kungafamilj.

      Och vår respektive ”tro” kan som sagt inte ”bevisas” med några siffror eller statistik. Var och en får använda sitt respektive förnuft och tro på det system den vill.

  15. Lasmos

    För åtminstone jag baserar inte min ”tro” på vilket system som någon påstår genererar mest pengar. Jag tittar på innehållet – om jag tycker det är bra eller dåligt. Inte på ett eventuellt ekonomiskt resultat eller vad som är mest populärt.

    Det hoppas jag att du också gör. Annars är det ju helt ointressant att diskutera.

    Det vill säga, om det skulle visa sig att det vore enormt ekonomiskt fördelaktigt för Sverige att INTE ha monarki, så hoppas jag att du trots det fortfarande skulle vara FÖR monarki och tycka att det egentligen är det mest rimliga systemet.

    Så oavsett ekonomi, opinion etc., så anser du i frågan som JAG diskuterar – om monarkin är bra eller dålig – att det är mest rimligt att det offentliga ämbetet ”Sveriges statschef” tillsätts via arv, medan jag inte gör det.

    Jag är ganska flexibel och har förmåga att byta tro på system om argument för det läggs fram. Det system vi har nu tycker jag verkar vara bättre än president, och det du själv föreslår: Ingen statschef alls? I andra länder och kulturer kanske vårt system inte alls skulle passa in.

    Vad exakt i monarkins innehåll gör den så dålig att den blir en orimlig del i vårt samhällssystem? Att ett fruktansvärt brott mot mänskliga rättigheter sker för att Estelle blir döpt av ärkebiskopen håller inte. Inte heller håller argument av stilen att demokratiska principer är absoluta universella sanningar. Om det nu skulle vara så tycker jag att det behöver bevisas.

    Något intressant tycker jag är vad man har för perspektiv på monarkin. Vad är monarkins roll i vårt samhällssystem? Vilka vinner och vilka förlorar på att bevara monarkin? Min tolkning är att kungen och kungafamiljens uppgift är att vara symbol, representera landet, och vara en enande (politisk ofärgad) kraft. Om det här stämmer vad gör man för att mäta effektiviteten på detta? Är det genom demokratiindex, finansiella intäkter, folkopinion eller säkerhet?

    Fyra saker vi kommit fram till är:
    1. Monarkin bryter inte mot mänskliga rättigheter.
    2. Monarkin kan klassas som demokratisk.
    3. Monarkin är en ekonomisk fördel för landet.
    4. Monarkin stödjs av en majoritet av folket.

    Jag vill dela med mig av några gamla svar jag har fått på frågan om Sveriges monarki bryter mot mänskliga rättigheter. Intressant läsning! =)

    Eftersom det svenska monarkiska statsskicket följer av svensk grundlag är det självklart att monarkin inte är olaglig. Det finns dock dem som anser att monarkin är ett odemokratiskt statsskick och att vissa bestämmelser, t.ex. bestämmelser om statschefens (kungens) immunitet eller kravet på att kungen och tronarvingarna ska bekänna sig till den rena evangeliska lärarn inte hör hemma i en demokratiskt rättsstat som värnar mänskliga rättigheter. Bestämmelser av detta slag kommer dock inte i öppen konflikt med några mänskliga rättigheter. Immuniteten omfattar inte civilrättsliga anspråk. Kungen kan välja att byta tro, men då får han inte fortsätta att vara kung. Det är dock inte någon som tvingar honom till det. Monarkin kan inte sägas bryta mot några mänskliga rättigheter.” – Mathias Säfsten, Justitiedepartementet.

    Statschefens roll regleras i våra grundlagar. Grundlagarna står över alla andra lagar och skyddar vår demokrati. Vi är av uppfattningen att grundlagsändringar inte ska göras lättvindigt utan när de verkligen behövs och då med brett stöd och med noggrann beredning. Det finns ett starkt folkligt stöd för monarkin och en bred enighet i riksdagen kring statsskicket. Vårt statsskick har en viktig plats i den svenska historien och vilar på en lång tradition. På 1970-talet kom alla partierna i Sveriges riksdag överens om att kungafamiljen skulle ha kvar sina ceremoniella uppdrag och att Kungen skulle fortsätta vara statschef för Sverige, men att regenten inte skulle ha någon politisk makt. (Denna överenskommelse kallas Torekovskompromissen.) Det är alltså Sveriges demokratiskt valda riksdag som bestämt att Sverige ska vara en monarki. Kungen/Drottningen är en samlande, nationell symbol just därför att denne inte är partipolitisk eller utsedd genom val.” – Elin Ahlmark, konstitutionshandläggare.

    Den internationella rätten, folkrätten, under vilken de olika traktaten(deklarationerna och konventionerna) om mänskliga rättigheter ligger, präglas av en ömsesidig respekt för olika länders suveränitet inom sina egna gränser. Folkrätten reglererar i regel förhållandet stat till stat, d.v.s. stater kommer överens med varandra om hur man ska förhålla sig till varandra i olika frågor, ex. i krig att man inte ska skjuta på sjukvårdspersonal. De olika traktaten som utgör de mänskliga rättigheterna är överenskommelser som stater har gjort sinsemellan om hur man ska behandla sin egen befolkning, de första traktaten skrevs strax efter andra världskriget då man blivit smärtsamt medveten om de fruktansvärda saker stater kan utsätta sin egen befolkning för. De mänskliga rättigheterna reglerar alltså vad staten får göra mot sin egen befolkning, och även vad man bör göra för att garantera att befolkningens rättigheter kan efterlevas(ex. se till att det finns lagar nationellt och möjlighet till åtal vid våld mot kvinnor).

    Eftersom världens stater har väldigt olika styrelseskick, och alla stater har varsin röst i Generalförsamlingen som är FN:s högsta organ, så skulle ett traktat som förbjuder eller förkastar många staters styrelseskick vara en omöjlighet. Det som däremot är reglerat är vad en stats ledare får utsätta sin befolkning för. Skulle monarken ha oinskränkt makt över folket och det råder stora begränsningar för vissa grupper eller vissa rättigheter så är detta i strid mot flera MR-traktat. Men samma sak skulle gälla en president/sultan eller diktator som bryter mot dessa traktaten, och för den delen en folkvald majoritetsregering. Man kan alltså säga att så länge det inte sker grova brott mot MR så är en monark inte i strid mot folkrätten, skulle denne monark bryta mot konventionerna så kan demokratisering åberopas, d.v.s. begränsa monarkens makt till fördel för folkets delaktighet, men inte avskaffandet av monarkin.

    Vad gäller Svea Rikes lag så befästs monarkin i vår grundlag, i regeringsformen och successionsordningen.” – Vicci Nilsson, praktikant. Fonden för mänskliga rättigheter

    • Cogito, ergo sum

      Jag är ganska flexibel och har förmåga att byta tro på system om argument för det läggs fram.

      Vilka vinner och vilka förlorar på att bevara monarkin?

      Om det här stämmer vad gör man för att mäta effektiviteten på detta?

      Du resonerar uppenbarligen utifrån någon sorts utilitaristisk, KONSEKVENTIALISTISK position, där du alltså tittar på förmodade resultat och konsekvenser av det ena eller det andra. Och av detta formar du sedan en åsikt. Det är en av många varianter man kan använda.

      Jag använder – i alla fall i monarkifrågan – i stället en PRINCIPIELL utgångspunkt, där jag tittar på innehållet (vad monarkin ÄR och vad jag TYCKER om den) i stället för att titta på det eventuella resultatet.

      Och med denna modell kommer jag då fram till att jag – för hundrade gången – tycker att monarkin är orimlig därför att jag anser att det är orimligt att Sveriges högsta offentliga ämbete tillsätts via arv och att det är ovärdigt att göra ett omyndigt barn till nationens maskot och frånta det rätten att forma sitt eget liv.

      Det är en ÅSIKT jag har. Sen spelar det ingen roll om Sverige skulle tjäna ENORMA summor pengar på att ha monarki eller att ALLA ANDRA i Sverige utom jag skulle stödja monarkin, jag skulle fortfarande ha denna åsikt. Alltså att monarkin SOM SÅDAN är orimlig.

  16. Lasmos

    Du resonerar uppenbarligen utifrån någon sorts utilitaristisk, KONSEKVENTIALISTISK position, där du alltså tittar på förmodade resultat och konsekvenser av det ena eller det andra. Och av detta formar du sedan en åsikt. Det är en av många varianter man kan använda.

    Ja någon form av mjuk konsekventialism förespråkar jag. Så länge ingen blir allvarligt skadad. Självklart har jag vissa principer som jag tycker är viktiga att följa. Men principer kan ibland gå för långt, ända in i detalj. I detta fall tycker jag att man kan titta lite på som du skriver resultat och konsekvenser. Eftersom monarkin inte allvarligt skadar någon.

    Och med denna modell kommer jag då fram till att jag – för hundrade gången – tycker att monarkin är orimlig därför att jag anser att det är orimligt att Sveriges högsta offentliga ämbete tillsätts via arv och att det är ovärdigt att göra ett omyndigt barn till nationens maskot och frånta det rätten att forma sitt eget liv.

    Problemet är att du inte har skrivit bevis för detta. Du tar vissa saker för givna. Vetskapen om att det är din tro och åsikt håller inte. För den roll och uppgift som statschefen har i Sverige så är det rimligt med arvsrätten. Om detta system är fördelaktigt och inte allvarligt skadar någon vet jag inte varför någon skulle klassa det som orimligt.

    Att göra ett barn ofrivilligt kändis behöver inte vara något hemskt omoraliskt. Om det nu skulle vara skadligt får du länka till någon undersökning som visar att kända barn är mindre lyckliga än icke-kända barn. Jag tror att det finns många barn som blivit ofrivilligt kända utan att det skadat dem. Det kan vara barn till statschefer, politiker och hollywoodkändisar. Att ytliga faktorer skulle påverka en persons lyckonivå i stor grad stämmer absolut inte.

    Rätten till att forma sitt eget liv fråntas inte. Estelle har samma grundläggande rättigheter som alla andra (se mejlsvaren). På flera sätt tror jag även att Estelle har fler möjligheter än oss två att forma sitt liv.

    Vi låtsas att allt är frid och fröjd, inga brott mot principer förekommer. Vilket system fungerar bäst i följande scenario: Ett nytt museum ska invigas. Queen Elizabeth II och förbundspresident Joachim Gauck står till förfogande för att inviga museumet. Vem ska man välja?

    • Cogito, ergo sum

      Problemet är att du inte har skrivit bevis för detta.

      Jag kan väl inte bevisa mina egna personliga uppfattningar. Jag TYCKER helt enkelt att det är orimligt och ovärdigt. Vad är det som är så svårt att fatta med det?

      – Jag tycker att färgen blå är fin.

      – Ja, men problemet är att du inte har presenterat bevis för detta.

      Rätten till att forma sitt eget liv fråntas inte. Estelle har samma grundläggande rättigheter som alla andra (se mejlsvaren).

      Jag delar inte den uppfattningen.

      Fortsatt diskussion kan du förslagsvis ta med Lena Mellin eller andra ”oupplysta” personer.

  17. Lasmos

    Jag kan väl inte bevisa mina egna personliga uppfattningar. Jag TYCKER helt enkelt att det är orimligt och ovärdigt. Vad är det som är så svårt att fatta med det?

    Du har faktiskt försökt kommit med några argument. Men dessa argument har jag argumenterat emot (exempelvis mänskliga rättigheter). Sedan har du inte kunnat eller velat svara på detta riktigt tycker jag (mina svar och även mejlsvaren).

    Jag tycker att färgen blå är fin.

    – Ja, men problemet är att du inte har presenterat bevis för detta.

    Liknar du dina personliga åsikter om monarkin med vilken färg en betraktare tycker känns fin? Var det inte just känslor som du tyckte var dåligt att ha med i debatten om monarkin?

    Jag delar inte den uppfattningen.

    Synd att du inte vill eller kan bevisa din åsikt här (inget illa menat såklart). Jag hade velat fortsätta diskussionen. Det enda jag ville ha var någon form av objektiva bevis som är byggda på observationer, logik, siffror, statistik eller liknande.

    Det var en intressant diskussion! Jag ska se vad Lena Mellin tycker om monarkin. Hon kanske har objektiva argument som jag efterfrågar.

Skriv en kommentar

Du kan använda följande HTML HTML:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>